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The myth goes that when Atat(irk left parli< ment he saw all these kids looking so ..... It's like a text in a book with footnotes, which also offers clillcrcnt layers of information. i\'laybc it's ...... lustigcr als beim Tanzcn irn Club. Wei! ich, abgcschcn ...
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26/r cxnmplc. K . E . : But do they shoot you? Do they kill your mother and father with satcllitc-guidccl drones? O . K . : They don't need weapons to kill. They made my father depressed and my mother liu. So don't misunderstand me, I'm totally against invading other countries. K.E.: But you're saying that these people have no intellect and no money and if they bad money they wouldn't commit suicide bombings! That's very, very sad.

0.1:\..: \•Veil, "intellect" is the wrong word, maybe "knowledge" is better. K.E.: Not everybody should be world travellers like you and me, it's not healthy. We must be tolcrnnt about different groups living with their own cultural codes and governing thcmseh·cs with their own laws, in different parts of the world. In Beirut I met this wonderful woman who changed my life. i\Iy local assistant was taking me around the city and one day he took me tO his Armenian mother. She comes fi·om Turkey and wanted to cook for me. From the first moment I met i\'ladamc Dclifcr, there

wns a

certain allraction bct\\·cen us. She was

speaking the most beautiful Turkish I had ever heard. Her family was kicked out of Adana on the south-cast coast of Turkey, a m;�jor Armenian city, during the first years of the Turk­ ish Republic. Madame Dclifcr is a philosophy teacher, but there were no books in the rooms. \Vhcn I asked her where the books were, she said, "You arc sitting on them." Jndccd, we were sittin� on settees, but they were like boxes covered with fabric, and under the fabric were all the books! In our world we want to show our books, we want to show how much we read . I visited her fi·cqucmly and it became like a salon. We were talking about religion, belief and the Turkish-Armenian culture. She was not so proud of her own intellectual knowledge but

had a certain kind of disinterestedness about many things that I l-ind interesting. She was

so absorbed and very happy with her own experiences. She had her own world, which was enough for the whole world. At the same time she was very tolerant. She knew that I'd been

in Israel, but she didn't just ask the usual questions like, "What's it like there?" She didn't have this extraordinary urge to know everything because for her it was more important to know herself. Bur we always want to know more about others, especially in the



O.K.: I actually want to know more about the world. K.E.: But the question is why do we have this urge to know things ;�bout other cultures and countries? Docs it bring with it a certain level of authority, a cultural hierarchy? Do we feel superior when we sec other people who do not h;�ve what we hm·c? One of my professors in Istanbul told me that China was one of the very last countries ro open embassies around the world, the reason w;ts simply because they were not. interested in other countries. O.K.: Well, nowadays we have to live and cooperate with other nations and cultures on a global scale. Also China has to deal with the rest of the world and they became interested, to a certain degree. For me the interesting question is how you can verify and validate any inform01tion about the world. Even if I travel a lot, my experience will always be limited. So c1·cn if I travel the world and try to sec it all by myself, it would still only be a tiny liulc bit of everything. OITicial news olicrs me another tiny liulc bit in form of more abstract and formal­ ised information. And even if this information is customised and sometimes instrumentalised,

it is still relevant to a certain degree. And then you have documentaries, which also bring an insight into othc•· communities. I(.E.: But how much can we learn about others, if we don't really go there? You mentioned the Afghani guy who tried to bomb an American convoy. I still sympathise with that. He is resisting occupation. If I were in his situation I would have clone the same. But you were given this information li·OJn a documentary, you don't really know what was going on. And the question is why they wnnt to bring this insight to you. There arc different ways of being interested in people. In the world of documentaries l sec examples of how careers arc built on the representation of other cultures. They get sold to certain institutions and TV chan­ nels. And often they provide the autho•· as well as the audience with a sense of relief that comes from a feeling of superiority. ARTE is the perfect exnmplc of one culture patronising another one. O.K.: I think your approach to situations and people is a very emotional one. The pcrlcct symbol for a more intellectual


is the camera team with the big lights that came to the

Turkish wedding. But I agree that if you become part of the situation emotionally, you don't even have to a�k certain questions anymore. It also makes me think or the gay question again. I think Ahmadincjacl is right in a way when he says that there arc no gay people in lrnn. The word gay is wrong and the whole concept of being gay doesn't belong to their culturl', because it's a purely \Vestcrn concept. K.E.: Thank you, because I always try to explain this! For example in Israel, I met a very sweet Israeli gay couple in Haifa, complaining that they couldn't get married and talking about gay rights. But their t\rab gay friends didn't really agree with them and said, "We arc happy like this. Come on, why do you need laws, it's not necessary. \Ve still conccnl it from our parents,

so why the need to marry and shout it out to the world?" But the couple said, "No, we have to tell our parents, we have to stand up nnd say that we nrc queer!" I also didn't agree with them, I don't think you hnvc to necessarily show it and go public. The gay community, or the gay scene as we know it, is a Western thing and indeed it's right to say that they don't have the same in Iran. Which of course doesn't mean there is no homosexuality. There arc di!Tcrcm ways of experiencing it but a great denl of people in the Western world just don't get that. O.K.: Thnt's again the analogy of the camera team with the floodlights. Organising n Chris­ topher Street Day in Iran would be noodlights on. It mnkes something visible, but at the same time it's destroying something, something that is beautiful. K.E.: for example, in .Jerusalem there is an annual gay parade now. ln Tel Aviv it would be fine, because it's a more secular city, but in .Jerusalem people arc very religious and I think we should accept that. They live ihere because the Temple Mount is there, they live there because Christianity was born there and they live there because it's an important V l l uslim city. It's a religious city. About marriage, I found out in Qatar that a closeted gay li-irnd of mine had to get married to a woman in order to continue practicing his homosexual lilc. Because if he didn't get married after a certain age, the social pressure on him would be simply overwhelm­ ing. Now, this can be seen as highly problematic or e\"en sick if you look from a Western point of view, bm it is n common situation in some parts of the world. Some things cnn very well be left unspoken. Articulation is not a universal rule. In fact, after 011l, I don't believe in universal­ ity. I believe in di!Tcrcnccs nnd getting on with di!Tcrenccs.

0.1'Cars they will have to make certain decisions about it. They have to be more precise about some situations. If they arc allowed or not, if they nrc legal or illcgnl. IVclt rcisc und vcrsuchc, allcs mit cigcncn Augen zu schcn, so wnrc cs dcn­ noch nur ein klcincs bisschcn vom Ganzcn. Nachrichtcn gcbcn mir cin wcitercs klcincs bis­ sehcn I nformation, auch wcnn chcr abstrakt und formalisicrt. Sclbst wcnn dicsc Information maflgcschncidcrt und biswcilen instrumcntalisiert wird, so ist sic dcnnoch in gewisscr Weise relevant. Unci dann gibt cs Dokumcntationcn, die mir uJHcr midcrcm Einsichc in frcmdc Gcmcinschaftcn gcbcn. K.E.: Abcr wic kann man ctwas tiber andere lcrnen, wcnn man nicht wirklich zu ihncn gcht? Du hast den i\lghancn crwlihnt, dcr den amerikanischen Konvoi bombardicr('n wolltc. lch sympathisierc immcr noch mit ihm, dcnn cr wchrt sich gegcn cine Bcsctzung. Wcnn ich in seiner Situation gcwescn wlirc, hanc ich dassclbc gctan. t\bcr du bckamst diesc Information von ciner Dokumcntation, du wcif!t nicht wirklich, was allcs gcschah. Unci die Fragc ist, wcs­ hnlb man dir gcwisse Einsiehtcn niihcr bringcn will. Es gibt vcrschicdcnc Arten, an ' i vlcnschcn intcrcssien


scin; in der Welt dcr Dokumcntationcn \\'crdcn auf der Bcrichtcrstattung tiber

andere Kulturcn Karricrcn aufgcbaut. Dokumcntationcn werdcn an lnstitutioncn und Fcrn­ schscnder vcrkaufl. Unci h�iuf1g suggcricrcn sic dcm l'\'fachcr cbcnso wic dem Publikum ein Gefiihl von Erlcichtcrung, das wicdcrum auf cincm Gcfuhl dcr Obcrlcgcnhcit basicrt. AKfE ist das pcrfcktc llcispicl cincr Kultur, die andere bcvormundct.

a: or.

O.K.: lch clcnkc, dcin Bczug zu Situmioncn und l'V[cnschcn ist chcr emotional. Das pcrfcktc Bild fiir cincn ehcr intcllcktudlcn Zugang \var clas dcutschc Fcrnschtcan1 mit den Schein.. wcrfcrn, das an clcr t(irkischcn Hochzeit fllmte. Abcr ich gcbe


class man gcwissc Fragcn

gar nicht mchr stcllen muss, sobald man emotional Tcil cincr Situation oder Gcmcinschaft gcworden ist. lviir kommt cia Ahmadincjacl in den Sinn, der bchauptet hat, class cs im Ir:m kcinc Schwulcn gibt. J\uf cine Art hat cr rccht, dcnn das Won ,schwul" ist schon Iatsch unci das ganzc schwulc Lcbcnskonzcpt gehiirt iiberhaupt nicht zu ihrcr Kultur, cs ist vollkommcn westlich. I(.E.: Viclcn Dank, ich vcrsuche das andaucrnd zu crkl�ircn! In Haifa traf ich cin ncttcs Schwulcnpaar; sic spraehcn vic! iibcr die Rechtc dcr Schwulcn unci bcklagten sich dariiber, class sic nicht hciratcn dilrf'ten. Ihrc arabischcn l�i·eunde, ebcnf'alls cin Schwulcnpaat; fandcn das iihcrhaupt nicht gut unci sagten: ,Wir sind zufriedcn wic cs ist; wir brauchcn kcin Gcselz, cs ist iibcrfliissig. Wir verbcrgcn es cinfach vor unsercn Eltcrn; unci wcshalb iibcrhaupt hcira­ ten und allcs in die ganzc \-Vclt posaunen?" Das israclischc Paar mcinte: ,Ncin, wir miissen cs unseren Eltern crzlihlcn, wir miissen uns erhcben und sagcn, class wit· andcrs sind!" Ich war nicht mit ihnen cinvcrstandcn, ich findc cs nicht notwcndig, o(l"cntlich schwul


scin. Die

Gay Community odcr Schwulcnszcnc, wic wir sic kenncn, ist in dcr Tat etwas \•\'cstliches und ich finde es korrekt w bchauptcn, man habc das im Iran nichl. Das hciBtja nicht, class man

kcinc Homoscxtl(llitlit h
cessful kids going to the good schools. It was never leisure cxco;cding work time, it was usually work exceeding leisure time. I was very ambitious, still am, but less so. This ambition made me blind to leisure, leisure not meaning simply fun. I was very surprised when I heard in ancient Greek that "leisure" and "activity'' arc actually from the same word stem. In the old times the stucknts would have leisure and work together. If you look at the school of the ancient Gn:ck tradition there is a lot of time for leisure-just the fact that these philosophical dialogues have

leisure in them: it's obvious they arc eating while talking, they arc having fun . But I didn't grow up like this, ] grew up with targets. I was never smm:body who was just relaxed. Now l know that during leisure time good things can come to your mind. But back then it was the contrary:

co ,,

I.W.: "My boyfi·icnd's got herpes"? ICE.: I'm pretty sure it would be possible. It is possible, but it's more based on trust and time,

like how my mother accepted my homosexuality. If you have a close relationship to somebody, whatever you have, a good human being will accept you as you are. I.W.: But it's still a risk and it's something you have to negotiate. It's not inherent in the situation just because there is somebody to talk to, that you could talk to that person about anything. What l'm trying to suggest is that the kind of utopian ideal is a fantasy. It's okay


a temporary period of time, but it's actually also a situation that is exclusive and repressive at

the same time.

K.E.: You could sec it like that. 13ut you don't have to open your problems to everyone, you

can't expect help from everyone. There arc some people you can talk about some things to and there arc people you can't. They might choose not to go into derails, but they respect you

as a person. For example, when I told my Filipino friends that I'm gay, the girls were screa­ ming, "No!!!", but then they immediately started looking for a boyfriend for me! And you know they arc a very Catholic community . . . But sometimes there is no need to talk about it so quickly, there is no need to raise the topic. Or you can say it in a different way, with different words. 1 have no problem with that. I.W.: lvfaybc another way round of talking about this is in terms of how rituals function. Or how you understand rituals to function. \Vho is being addressed by a ritual? What is rhc ritual upholding? What limction docs it serve? \'Vhat social, political structures docs it maintain? ICE.: It almost serves ever·ything, really. First of all it's rcOcctivc; primarily it addresses the

community that participates in the ritual. What I have seen is that they arc making it for themselves. l.vV.: But I don't know what "themselves" means. I don't really believe in the essential idea of "self" that's irnpl ied in that. K.E.: Riw;�ls maintain cultural codes. For the Filipinos, they need to have a dose of nostalgia,

of remembering their home, and this is maintained by the beauty contests. Like for the Tur­ kish immigrants at the wedding ceremony, the beauty contest is the number one ritual of the Filipino immigrants in Israel. It maintains their own community. A million miles away from home, they have a fear of degeneration, or change, or of being affected. So it is primarily re­ sistance to assimilation. It also creates an occasion to get together and sec each other; because they work in different parts of Israel. They cannot say, "Come, let's meet" like the Shiites in their own neighbourhood, because they often work at places quire far away from each other. That is why they gather at the central bus station, because this is where the busses from all over Israel arrive. In the situation of the Shiites they also maintain the community. They arc also immigrants. Most of the ones in Istanbul come from the region on the border· with Ar.er­ baijan. The bus companies in Zcyncbiyc only go to two destinations, and both of them arc in that b01·clcr region. For instance, there arc no buses to Ankara. The Shin movement is a political movement from very early times, and this ritual is informed by the fact that they believed they had been unjustly treated by the Sunnis when they took

power after the death or Prophet l\'lohammed. They expected that Ali would take powel� because he was related by blood to Mohammed. But he wasn't made the caliphate. Then two incidents happened. First Ali's first son Hasan was killed and then the younger son Hussein at The Battle of Karbala in 630. It was a big massacre at Karbala. The day of Ashura marks this day and every year, with this ritual they arc remembering and repeating the pain related to the death of Hussein and his whole family, who were direct descendants of Prophet i\tlo­ hammed. Which is \"cry para doxica l of course, because Muslims arc killing other Muslims. In its beginnings, Islam starlcd as a universal religion but then it separated into these two groups: the Sunnis and the Shiites. So, Shia is a resistance movement, a political movement, and all their rituals point to this resistance. They have 10 maintain their culture. I'm sure it's dill"ercnt in Iran, because there there's a Shia m

kcinc Musik im Hintcrgrund, cs war vollkommen ruhig. Damals rcalisicrte ich nicht, class cs c:n

sich cigcntlich um cin schr positives System des gcgcnscitigcn Gcschcnkcaustauschs handel!; das habc ich erst im Zugc meiner Rechcrchcn flir mcinc Doktorarbcit entdcckt. Das ist dcr Punkt: Im Video werdcn die Ausschnittc zu cincr dcutlichcn Kritik am - vicllcicht nicht clem Patriarchal, abcr am Machismus. Das kannte ich aus Istanbul; dort gab cs dicsc \'crlogcnc, vulgHrc und grobc Machokultur. Das hat mich schr lange bcschnftigt unci cs hat nichts damit zu tun, class ich schwul bin. Unci dann war ich bier in Deutschland, wcg von dcr Tiirkei, unci bier war sogar noch mchr davon. .Es gcht nicht urn Geld,


geht urn M.acht. Es ist die Art, wic

die Mlinncr gcklcidct s.ind; cs ist, wie sic das Geld in den lhndcn haltcn; cs ist ihrc Ernsthal: tigkcit. In dicscm Tcil dcr Arbcit unci in dicscm Tcil des Rituals gibt es keincrlci Humor; die J\iiinncr sind wirklich vollkommcn ernst unci vcrsuchcn allcs korrckt zu noticrcn. lch mochtc sic nicht, sic crinncrtcn mich an den Soldatcn, dcr in /, Soldier das Gcclicht licst. Ich war auf ihn wiitcncl, unci cbcnso wlitcnd war ich auf die Gclclz�ihlcrci. War ich in Binibining auf irgcndctwas wlitcnd? Ncin! Oh, cigcntlich doch, auf das ist·aclischc Regime unci die Richter. Also gnc Dokumcntation, abcr cs ist cine Schancle, wic dicse Lctrtc Ieben mUsscn." Lt>scn die Dokurncntationcn sclbcr solchc Rcaktioncn aus? Unci wic ist cs bci Kunstwcrkcn? Wcnn Neugicr nicht zu cincr Form von Kocxistcnz fiihrt, clann wircl sic geflihrlich, wcil sic in cincm l:Jc,·ormundcndcn Vcrhnltcn cndct. ..

E.D.: . . . ganz ilhnlicb wic bcim Tourismus, wcnn cine Rci�c nicht intcrnalisicrt wird. K.E.: Das ist noch schr optimistisch rormulicrt, ich wlirclc stiirkcrc Wortc vcrwcndcn! E. D.: In Wl!-"DDJNG zcigst du bcispiclswcisc die Lcutc, wic sic von den Glisten das Geld cin­ samrncln. Wir beide kcnnen diescs Ritual, wei! wir aus dcr Torkci Stammen. Es ist cine Form von Solidarillit, cs gcht clarum, cngen Freunden unci Vcrwancltcn finanzicll zu helfcn, wenn sic hciratcn. Aus ciner gcwisscn Distanz sicln cs clagcgcn schr kapitalistisch aus. K.E.:ja, ich bckam ahnlichc Konunentarc zu horcn. E.D.: Ahnlich in Aslwm, wo die Darstellcr als Fanatikcr stigmatisicn werdcn konnten, wiih­ rend du sic jcdoch als Gruppc zcigst, die zum Wcincn zusammenkommt. Wer hiitlc schon Angst vor cincr Gruppe, die zusmnmcn wcint? Ich findc, clcinc Herangchcnswcisc unci wic du mit clcincr cigencn Ncugicr umgchst ist dabci zcntral. K.E.: Wir konncn nicht komrollicren, wic das Publikum in der Schwciz odcr irgendwo sonst darauf reagiercn wircl; viellcicht ist das sogar gut so. Man kann dcnken, cs scicn Fanatiker, aber das finde ich nicht. Viellcicht mlisstc clas Publikum idcalerweisc ;o;ucrst mich und die Tor­ kci kcnncnlcrncn und mit andercn Rcligioncn in Kontakt trctcn. Abcr das solltcn wir nicht crwartcn, cs gibt nicmandcn, den wir bier in die POicht zu nchmen hliltcn. E.D.: lch daclllc auch an die arabische Schrift in dcr Moschcc, die irgcndwann in Ashum crschcint. Wir bcidc wisscn, class die wcstlichen Mcclicn, wcnn sic cincn Bcrichl tiber die Tiirkci vorbc•·citcn, immcr diesclben stcreotypischcn Dildcr zeigcn, unter andercm die Frau mit Kopftuch, llirkischc Schriftzcichcn unci cine Gruppc von �hnnern mit Schnunbart. tvlan

zcigt nicht Bildcr von Leutcn wic uns, wei! wir niclu dcm stercotypcn llild von Tiirken cnt­ sprcchcn. Bcunruhigt dich dcr Gcclankc, class cin Publikum, das an solchc Bildcr gcwobnt ist, dcinc 1\rbcit vicllcicht ganz andcrs vcrstcht? K . E . : Ncin, Obcrhaupt nicht. Man kann cs nichtjcdcm recht machcn. \Venn cin Kunstwcrk allen ctwas crzlihlen will, stimmt ctwas damit nicht. Du kannst vom l'ublikum nicht crwar­ tcn, ctwas mit dcincn Augen zu schcn; clas wlirc falsch. lch bin froh, wcnn mcine t\rbcit auch nur cincn von hunclert Zuschaucm bcrllhrt. Abcr manchmal gibt cs gar keinc unmittclbarc Rcaktion, jemand kann unter Umstiindcn erst jahre, nachdcm cr die Arbeit �eschen hat, rcagicren.

Um auf die Religion zuriick:wkommcn: lch muchte noch bcmcrkcn, dass es in dcr Religion vicl Uncrkhirbares gibt. In clcr Wisscnschaft gibt cs stcts die cine riehtige Losung. ln cincm Anikcl schricb Terry Eagleton nculich, dass Religion und Kunst schr viclc Gemcinsamkcitcn habcn, wei! sic beidc abstraktc Konzcptc sind; ganz andcrs die Wisscnschaft. E. D.: Nun, ich dcnkc auch die \Visscnschaft ist an dicscm Punkt angckommcn. Wic du sagtcst, Wisscnschaft basien auf dcm rnodcrncn Konzept cincr cinzigcn Wahrheit. Es gibt gcgcnwar­ tig cine Diskussion clarubcr, oh wir nicht gcrade Zcugen eincr AuOosung dieses wcstlichcn Bcwusstscins sind, das alles vcrsucht zu rcgcln. Unci ganz gcncrcll sind die Lcutc cher un­ glncklich.

K.E.: Tch miJchtc dich hier untcrbrechcn. Du sagst, sic seicn ungliicklich. Hicr mochtc ich ubcr Pallistina unci Israel sprcchcn, den Ort, an clcm sich Ost unci \.Vest wirklich trcffcn. Politisch gcschcn ist clas liulkrst chaotisch. Abcr wcnn man die \Vest Bank bcsucht, mcrkt man, class die Lcutc dart zicmlich gliicklich sind! Auch wcnn sic untcr cincr Bcsatzung Ieben, vcrliercn sic nic ihrc Ho!Tnung. In dcr israclischcn Gcscllschali clagcgcn hcrrschl Vcrzwciflung, vor allcm in den sakularcn Krciscn. Und in Israel sicht mnn schr vicl von clcr wcstlichcn Kultu1: Hoflilllngslosigkcit schcint mchr und mchr die westlichc \Vclt


charaktcrisicrcn. Es s i t wahl kaum cine un­

wllissigc Gcncralisicrung, zu bchauptcn, Ho!Tnungslosigkcit cntstchc in Gcscllschaftcn, wo clcr Glaubc zurlickgcdriingt wird. Als wir klein warcn, lchrte man uns, die skanclinavischc \'Vohlluhrtsgescllschaft zu bewundcrn. Abcr auf cincm sozialen Niveau hcrrscht dart Holf­ nungslosigkci t und sic habcn die hochstcn Selbstmordraten. E.D.: WeiI sozialc, religiose Ritualc in diescr Region nicht gcpflcgt wcrdcn? K.E.: Vicllcicht. Abcr cs gibt auch Rinoalc jcnscits von Religion, cs gab sic immcr. So habcn die Filipinos in Tel Aviv Ritu�lc in dcr Kirchc unci an Schonhcitswcttbcwcrbcn. Sic nutzcn die Wcttbcwcrbc als sozialcs Ritual, als Bindcmittcl, so wichtig wic Wassc1· unci Brot. Auch Lcutc, die nicht in die Kirchc gchcn, mosscn gcwissc Ritualc habcn. Unci dies geschicht in dcr Regel in eincm Kollcktiv. Man ist nicht fur sich allcin, sondcrn tcilt cs mit andcrcn. lch wcrdc in cinigcn Monatcn tiber Binibining und Aslwra cin Gcsprach fuhrcn; ich mochtc cs Bntr allcin i.rt ein.wm ncnncn. Dicscr Titcl ist von mcincr Frcundin Gol inspiricrt; als ich kurzlich dcprimicrl war und sic anricf, horte sic mir gcduldig zu. Am Endc mcintc icl1: ,Ich dcnkc, ich solltc lcrncn, wic man allcinc sein kann." Sic antwortctc: .,Das ist Unsinn! \Vir aile vcrsuchcn das unci am Endc funktionict·t cs cinf.Kh nicht!" Scicn cs Religion, Rituale, gcscllschaftlichc Vcranstaltungcn odcr \·Visscnschaft, allcs funktionicrl nur solangc cs cincn Zusammcnhalt zwischen den iV!enschcn gibt. An solchcn Dingcn bin ich intcrcssic1·t. E. D.: Du intcrcssicrst dich flir vcrschicdcne sozialc Bindcmittcl. ICE.: Gcnau. E. D.: lch vcrstchc, was du mcinst, wenn du sagst: .,lhr lebt cin stcrilcs Leben." Oclcr: ,Schaut, es gibt vcrschicclcnc lv!oglichkcitcn, zu Ieben und cin Kollcktiv zu scin." Abcr bis 1.t1 wclchcm

Grad machst du dicsc sozialc Binclung sichtbar, crkennbar? Die Arbcitcn fokussicrcn mcistcns auf cine Situation unci strcichcn die Binclcmittcl, \'On dcncn wir sprachen, nicln besondcrs hcraus. K.E.: In meincn Arbeitcn mochtc ich nicht das O!Tenkundigc wicdcrholcn. Ich folgc nicht cincm didaktischcn Plan unci bchaupte, ich wollc sozialc Dindcmittel sichtbar machcn. Zum Beispiel ist clcr Rhythmus bcim Schnitt cnorm wichtig. Ich iibcrnchmc zu Bcginn h;iulig die Encrgic dcr Musik aus dcm gcfilmtcn i\'[atcrial. In J>l!EDDING und A.rl111m sind es gcmcinsa­ mc Bcwcgungen unci Tanzc, wclchc die Leutc mitcinandcr vcrbindcn; clicscm kiirpcrlichcn Rhythmus lolgc ich. Zum Beispiel zcigcn die crstcn zchn iV[inutcn von .:lJ/111m Caf.:ris, die sich auf die Brust schlagen. Abcr ich hebe das nicbt zwingcndcrma!kn als cincn V01·gang hcrvor, dcr sowohl die Gcmcinschaft als auch mein Video zusammcnhtilt.

E.D.: \Vic schaucn dcinc Zukunfispl�lnc aus? Gibt cs bcreits cine Projckticlcc nach Aslwra? K.E.:Ja, ich miichte cine Arbcit iibcr die Schwulcnkultur des Westens machcn. In den lctztcn fiinfJahrcn habc ich immcr wicdcr an Schwulcnparadcn auf dcr ganzcn \>Vclt gclilmt. Da ich Tcil dicscr Gcmcinschaft bin, wird cs ein cher pcrsonliches Projekt; allcrdings gibt cs dort cin paar Dingc, mit dcncn ich mich iibcrhaupt nicht ide::ntifizicrcn kann. Zum Beispiel gibt es im· mer dicscn Drcsscoclc, cine so e;.;plizitc Zugchorigkcitsbchauptung - ,\Vir sind hicr und wir sind anclcrs." - unci cs gibt dicsc Routine fOr Schwulc, an bcsonderc Ortc zu gchcn. Eincrscits bctont man immcr, class man andcrs sci, andcrcrscits will man unbcdingt die exakt gleichcn Rcchtc wie aile andcrcn in dcr Gcscllschalt. Es schcint bcinahc cincn Glaubcn zu gcbcn, class dies dcr cinzigc unci ide ale Lifestyle flir Schwulc sci. Abcr cs gibt andere Moglichkcitcn in dcr Wclt und clas wtirdt ich gcrnc ctwas verticfcn. Auf liingerc Sicht kann cs sein, class ich den Versuch nach Rcprliscntation kornplctt aufgcbc; das sehcim mir beinahc sicher. tvlrin Zugang ist fiir die bildcndc Kunst sowicso uniiblich, er ist wahl eher cth nogralisch. Abcr viclleicht cndct nuch dies unci ich lasse allcs hinter mir unci sehrcibc cin llueh. Will hciflen, class ich mich vom Hild vcrabschicdc. E.D.: lch konntc cs gut vcrstchcn, wenn clu zu schreibcn bcginnst. lch habc lihnliehc Vor· bchaltc gcgcnlibcr visucllcr Darstcllung. Sic blcnclct stets irgcndctwas von dcr rcalen '"'cit aus. Du arbcitcst mit vielcn verschicdcncn Leuten unci ich kann mir vorstcllcn, class du viclc Erlahrungcn, Gcschichtcn unci Idecn ignoricrcn musst, wcnn du cin Video clrchst. Du pro· duzierst dabci jcdoch cine Art Wissen; vicllcicht willst du aueh dcshalb gcrnc cines Tagcs schrcibcn. Vicllcicht um ctwas zu \·erbrcitcn, wozu die bildcndc Kunst nicht gut gecignct ist? K.E.: Die heiden Rcligionen, mit dcnen wir vertraut sind, Islam und .Judemum, habcn keinc grol1c Bildtradition. Im Christcntum ist chts andcrs, hier gibt es cine mlichtigc Kultur des Bildcs; wir kcnncn sic beispiclswcisc in Fonn von.Jcsus·Ikoncn in den Kirchen lstanbuls. Die schcn auch sehr didaktisch aus. E.D.: Glasrnalcrci war die Schulc rur die Masse. Naeh clcr Zeit cler lliichervcrbrcnnungcn crsetztcn Bildcr die Worte, wcil cs vicle Analphabctcn gab. Das Zicl war die 13ildung mithilfe von Glasfcnstern. . K.E.: Gcnau. i\bcr cs ist cine cinf 'lchc Darstcllung, cin Bilclsystcm, das dieh dominicn. Es existiert im Islam odcr .Judcntum nieht; cs gibt kcinc Ikoncn von 111oscs in eincr Synagoge. Warum habcn dicsc vcrniinftigen Lcutc dcm Bild nur wiclcrstchcn konncn? Bilclcr sind ein einfltchcs l\tedium; sic konncn die Menschcn sehr Ieicht tauschcn. E.D.: Die wcstlichc Kultur hat Organisationssystcmc cntworlcn, Philosophic in Biichcr gc· prcsst unci bildliehc Darstellung bcnutzt; dcr Osten schcint cher schon? \\'er bin ich denn, class ieh ctwas darstcllcn solltc?


fi·agen ... Wer bin ich

K.E.: Ganz gcnau! \Vcr bin ich sehon? Dankc! Das ist wiehtig, ieh bin crlcichtert. ,Wcr bin ich schon?" Das fltsst es zusammcn! Das ist cine garrl wichtigc Frage unci ich wiinschtc, nile LetHe wiirckn sic sich stcllcn. Stattdcsscn sagen die meisten: ,lch bin, was ich bin, unci ich kann dieses odcrjenes tun." Man sagt auch: .,Ich dcnkc, also bin ich." Wie durnm und falsch! ll·lanehc Leutc vcrsuchcn den Strom des Lcbcns zu vcriindern, andere sagen sich: ,\Vcr bin

ich dcnn, dns ich die \Yclt vcrli ndcrn sollte?" Lctztere wcrclcn oft als pnssil' missvcrstandcn, abcr ich denkc, dicsc Art von !VIenschcn bcginncn keincn Krieg. fch wUnlc mir wUnschcn, class clicsc Lcutc die \Vclt rcgicrcn. Sic worden keinc llolasscn Uberzcugcn wollcn, ihncn zu folgcn und andere nicdcrzumctzeln. Ich clcnkc, das war cs, was Plato mcintc, nls cr sagtc, idcalcrweisc sollten die Philosophcn rcgicren. Diese gauze Problematik prligt auch mcincn cigenen Alltag. \'11ir funktioniercn mittcls Lcbcnsliiufcn; du bist sovicl, wic du gcmacht hasl. Wir bciclc produzicrcn wcnig Kunstwcrkc, abcr maeht uns das zu schlcchtercn Konstlcrn? E. D.: Manchmal mache ich cin Kunstwcrk ohnc cs jcmandcm zu zcigcn. K.E.: Grolhrtig! lt:h bcncidc clas. Unci dcshalb wolltc ich dicsc Untcrhaltung mit dir fiihrcn. Abcr Leutc wic wir sind nicht so crfolgrcich, wic du wcil3t. E.D.: Ich kann ja nicht den globalcn Kapitalismus kritisicrcn uncl glcichzcitig cine karricrcori­ cnticrlc Kiinstlcrin scin. Ich bin wohl chcr cine Idealistin. Unci ja, cs gibt Pmblcme; Problcmc der Sichtbarkeit zum Beispiel. Abcr ich kiimmcrc mich nicht darum. Du machst kcinc Arbeitcn Ubr::r lndividucn und du produzicrst kcinc fiktiven Gr::schiehtcn. Du glaubst nicht an d